Новым героем программы "Специальный Гость" у Тины Канделаки на телеканале RTVI стал главный врач больницы "Коммунарка" Денис Проценко.
Речь в эфире программы шла, конечно же, о бушующем коронавирусе. И Проценко считает, что единственный выход победить Covid-19 в России - это получить групповой иммунитет. Программа вообще получилась насыщенной - врач и кандидат медицинских наук рассказал о том, что врачи узнали о болезни за последние месяцы, почему Россия решила не искать вакцину с другими странами, а разработать свое лекарство, и какие проблемы отечественной медицины показал коронавирус.
Полная расшифровка программы:
Тина Канделаки: Очень рады вас видеть, потому что, как вы понимаете, каждую неделю слухи о том, что вторая волна началась, вторая волна идет и вторая волна нас захлестнет, становятся все более и более ощутимыми. Итак, главный вопрос — вторая волна уже началась?
Денис Проценко: Нет, я бы не назвал, честно скажу, этими штампами. Начался сезон, типичный сезон для простуд, в этом году, может быть, чуть раньше просто начался, но это же каждую осень у нас бывает — простуды и так далее. Другое дело, что в этом году к этому сезону одним из значимых, сложных возбудителей добавился коронавирус. Поэтому я бы сейчас не спешил так вот ставить штампы: вторая волна и так далее.
Сезонный прирост есть? — да, безусловно, есть. Удельный вес пациентов с верифицированной инфекцией, вызванной коронавирусом, есть? — да, есть. Но вот говорить, что это вторая волна, я бы пока не спешил. Может быть, мы до нее доживем, а может быть и нет, потому что есть процент переболевших, потому что есть процент принявших участие в вакцинации, есть процент перенесших бессимптомно с иммуноглобулинами (дочка у меня, например, такая). Поэтому очень мы надеемся, что это не будет второй волной.
При этом очень важно подчеркнуть, что для нас стала понятна фокус-группа тяжело болеющих с риском неблагоприятного исхода, — это лица старше 65 лет, это лица с тяжелой сопутствующей патологией, которые очень тяжело переносят. Мне кажется, те мероприятия, в которых мы призываем к ограничению общения именно с этой когортой, хотя это, конечно, психологически не очень просто, непросто отказаться от общения с родителями и оставить какие-то только варианты электронно-виртуальные, но тем не менее, мне кажется, это один из инструментов, чтобы их защитить.
ТК: Я не могу вас не спросить. В момент, когда мы пишем передачу, собственно говоря, стало известно, что коронавирусом заболел президент Соединенных Штатов Америки. Это человек, который всячески доказывал, показывал всему миру, что маски, перчатки и все другие предосторожности — это все просто глупости, которые не нужны, и вот в итоге он заболел. Сейчас опять-таки идет такой, я не знаю, вы читали или нет, информационный поток о том, как его лечат, что ему вкалывают, витамин D...
ДП: Я стараюсь все-таки читать профессиональную литературу, потому что вы совершенно... Вот эти все социальные сети и так далее, каждый вдруг начинает себя мнить суперэкспертом… Вы знаете, что достаточно много в том числе и, к сожалению, среди врачей людей, которых называют «антиковидное лобби» и так далее. Поэтому, честно, стараюсь в условиях ограниченных временны́х ресурсов все-таки время тратить на чтение профессиональной литературы в профессиональных журналах, об исследованиях, которые, в общем, выстроены так, как они должны выстраиваться в современной клинической медицине.
ТК: Спрошу проще: Трампа, как вы думаете, чем лечат?
ДП: Честно скажу, мне даже все равно.
ТК: Ну, они, наверное...
ДП: Мне важно, как лечим мы наших пациентов, на чем это основано и почему мы уверены в том, что мы в этой очень сложной ситуации неизученности, неопределенности (6 месяцев реально, и только какие-то первые результаты исследований появляются) делаем правильно в отношении наших пациентов.
ТК: А скажите мне такую вещь. Вот если это еще не вторая волна, то я у вас не могу не спросить. Вот вы правильно сказали, пневмония, простуда, сейчас все это накатывается уже на коронавирус, но тем не менее я хочу многие фейки, которые смогу в течение этой передачи развеять благодаря вашему приходу в программу, —развеять. Например, мне говорят, что появилось большое количество людей, у которых вот визуально вообще ничего не диагностируется, как вы говорите, бессимптомно вроде болеют, сделали тест, пришли на КТ, и выясняется, что у них поражено 20-25% легких. Их, конечно же, госпитализируют, потому что это не совсем бессимптомно. То есть все симптомы переходят вовнутрь?
ДП: С 25% мы не госпитализируем. Почему? Потому что 25% — это не критерий для госпитализации. Все-таки болезнь — это сочетание объективных методов исследования, к которым относится компьютерная томография, с клинической картиной: лихорадка, исчезновение обоняния, головная боль, одышка, что самое главное. Одышка — это высокая частота дыхания, в норме мы с вами дышим 12-14 раз, мы начинаем дышать чаще, я не знаю, в фитнесе, при физической нагрузке, но если у вас в покое одышка больше 22, вот это уже тревожный признак. Поэтому и доктора на догоспитальном этапе, я имею в виду врачи поликлиники, врачи скорой помощи, они принимают решение о госпитализации не только на основании...
ТК: ...поражения легких.
ДП: ...объема поражения. Потому что даже тот же самый объем поражения разные пациенты переносят по-разному.
ТК: Объясните, потому что все равно... Вот вы правильно сами сказали, что так как есть соцсети, то фейков большое количество, даже взрослые образованные люди многих вещей не понимают. Например, если у вас поражены в итоге 25% легких, это говорит о том, что эти легкие не восстановятся, или здоровье не будет прежним, это обязательно отразится на каких-то других видах, соответственно, инфекций и заболеваний, последующей жизни, качестве жизни, — это так? Или этих исследований еще нет?
ДП: Нет, у ряда пациентов мы занимаемся катамнезом, катамнез — это все то, что происходит после заболевания, после того как оно излечилось. У части больных мы наблюдаем — где-то средняя, медиана — снижение качества жизни, когда вас мучает одышка, слабость, когда вы не можете переносить какую-то нагрузку с той же устойчивостью, которая была до болезни, по нашим таким наблюдениям, примерно, около 3 месяцев. И у тех пациентов, которых мы наблюдаем, тоже где-то к концу 3 месяца по данным КТ, у большинства все-таки изменения, морфологическая картина легких на компьютерной томографии соответствует исходу, до заболевания.
ТК: Ага, то есть...
ДП: Да. Но при этом, безусловно, еще раз говорю, это средние цифры. При этом есть пациенты, у которых вот эти изменения превращаются в фиброз, функция легких утрачивается, и опять это в основном пациенты группы риска, пациенты 65+, пациенты с какими-то сопутствующими заболеваниями в виде бронхиальной астмы, в виде хронической обструктивной болезни легких, то есть есть какой-то преморбид, предрасположенность к тем необратимым изменениям, которые могут сформироваться в результате COVID.
ТК: Я вас правильно же понимаю, вы защищали диссертацию по пульмонологии? Вы пульмонолог, да?
ДП: Нет, я анестезиолог-реаниматолог...
ТК: Но...
ДП: ...но да, зоной моего интереса являются...
ТК: ...пульмонология, да.
ДП: ...легкие, искусственная вентиляция и так далее.
ТК: Задолго еще до... То есть это еще происходило в начале нашего века, поэтому исходя из того, что с момента, как вы этим заинтересовались, то, что известно из официальных источников, до 2020 года, прошло 17 лет. То есть если вы 17 лет плюс-минус интересуетесь пульмонологией, вы многие вещи, наверное, знаете чуть больше, чем другие врачи.
ДП: Надеюсь на это.
ТК: Я тоже. Но смотрите, вы сказали про альвеолы. Я видела, как во многих программах говорилось про то, что начинаются необратимые процессы в альвеолах, и вот эти необратимые процессы в альвеолах, как бы все прекрасно понимают, у кого были родственники, болевшие похожими заболеваниями, что обычно это назад уже не откатывается, то есть легочная ткань меняется, и меняется необратимо. Есть ли уже, наверное, возможность или какие-то исследования, катамнез, как вы говорите, которые подтверждают теорию о том, что легкие все-таки меняются необратимо?
ДП: Больших публикаций пока, к сожалению, вот таких больших, хорошо организованных я не встречал, чтобы говорить о том, что легкие необратимо не изменяются. Я сейчас делился нашими наблюдениями, и они не такие большие. Почему? Потому что в задачу больницы не входит катамнез, катамнез — это все-таки в рамках организации нашей системы здравоохранения уже поликлиническое звено. Но тем не менее есть группа наших сотрудников, наших родственников, которых мы наблюдаем, обсуждаем, ваш покорный слуга...
ТК: Вы и болели, соответственно.
ДП: Да, ваш покорный слуга... Но тоже же много сомнений, фейков по этому поводу, болел я или не болел. Но опять же если вот эту вот историю с социальными сетями брать… Я сторонник вакцинации, позавчера я привился от гриппа, и, конечно, имея то количество читателей, которое у меня сейчас в тех же социальных сетях образовалось, я не мог не воспользоваться этой возможностью, чтобы еще раз продемонстрировать важность вакцинации от гриппа. Подчеркиваю, от гриппа, я вакцинировался от гриппа.
ТК: Да, потому что я вакцинировалась, но вы меня поправили, сказали, что я не вакцинировалась, а я участвую в исследованиях, соответственно, от COVID.
ДП: Да.
ТК: Я сделала это тоже вот накануне.
ДП: Вот. И тут же началось: «А как это он вакцинировался? Он же говорил, что переболел в апреле!» — ну и так далее понеслось. Поэтому тут тоже очень важно, мне кажется, используя ваш эфир, еще раз сказать, что вакцинация от сезонного гриппа, которая выполняется раз в год, — это очень важно.
ТК: А вот предыдущий локдаун, вы считаете, серьезно помог?
ДП: Я думаю, что да.
ТК: Я почему спрашиваю? Потому что ВОЗ высказалась летом, что всеобщий локдаун был не так уж и нужен, и опять очень много информации, а реально влияет, а реально не влияет, а надо, не надо... То есть вот вы... Или вы не можете это утверждать, потому что опять-таки нет big data, нет еще больших данных, чтобы абсолютно точно сказать, что мы понимаем ситуацию?
ДП: Во всяком случае, я этой big data не владею, будучи как бы руководителем одного из ковидных центров, так это назовем. Но я очень надеюсь, что все-таки локдаун дал свой эффект. Опять если мы сейчас посмотрим, если... Ну хорошо, можно обвинять, что это вот перестраховывается Россия, перестраховывается Москва, а почему сейчас тогда локдаун объявляется в определенных европейских странах, причем это жесткий локдаун — ни въезд, ни выезд? Наверное, тоже же эти решения не спонтанно принимаются, а все-таки уже на анализе тех данных, которые накопились, хотя их очень сложно анализировать, потому что…
Если взять наших коллег, я про Нью-Йорк сейчас буду говорить не с позиции их президента, а с позиции наших коллег, русскоязычных врачей, с которыми мы там в соцсетях общаемся. Ведь тоже абсолютно невозможно никакой моделью описать то, что произошло в Нью-Йорке, абсолютно жесткая, адская вспышка в течение 3 недель и такой же быстрый откат, и сейчас вроде как ничего не происходит. Поэтому вот есть все-таки определенные региональные отличия. То, что мы видим, это совершенно определенные детерминанты генетические, детерминанты этнические: кто-то, у каких-то национальностей протекает тяжелее, мы это видим, еще раз говорю...
ТК: Ну вот сейчас в Грузии говорят, что просто опять началась вторая волна и проходит очень жестко.
ДП: Возможно. Но мы видим эти различия...
ТК: Этнические даже.
ДП: Мы видим различия возрастные, мы видим различия национальные. Хотя я вам честно скажу, ведь это опять никакая не новизна. Есть, например, такая штука, которая называется «периодическая болезнь»: непонятные боли в животе без субстрата, которые описываются у нескольких древних национальностей, причем вплоть до того, такие боли, что делается операция, а ничего не находится. И со временем мы поняли, что это именно вот национальная детерминанта, у древних наций так называемая «периодическая болезнь». Соответственно, конечно, отличие, я уверен, что... Мы все очень разные, почему очень сложно найти, для чего нам нужны эти большие исследования с некой средней, медианой, потому что, еще раз говорю, есть люди, которые гриппом не переболевают.
ТК: Ну вот я перед вами, мы же с вами как раз говорили, я не болею гриппом.
ДП: Вот.
ТК: Но это же не дает гарантию, что я не заболею COVID?
ДП: Это не дает гарантии того, что никто в вашей семье, даже близко, ваши дети, не заболеют, потому что, еще раз говорю, генетический набор немножко другой, уже по-другому протекает.
ТК: А про погоду, вот то, что говорят? Ну понятно, сейчас «зима близко», как говорится в «Игре престолов», понятно, что вирус будет только крепчать, потому что в холоде он живет лучше, — это так?
ДП: Сезонность всегда сопровождается, конечно. Сезонность всегда сопровождается увеличением заболеваемости, в том числе потому что ряд вирусов себя при низких температурах чувствует комфортнее, чем при высоких.
ТК: Я снимаю большой документальный фильм, он еще недомонтирован, про вообще жизнь после, о том, что происходит в период COVID, после COVID, как изменится вообще устройство общества. И у меня один из самых интересных разговоров был с Рубеном Варданяном, потому что как любой визионер он с экономической точки зрения предсказывает будущее, ну как предсказывает — делает ряд гипотез.
Потому что изменятся многие вещи, мы сейчас не можем сказать, что это будет, но понятно, что вот нахождение людей в квартире при удаленной работе несколько осложняет те взаимоотношения, институт брака, уклад, семью, которые были все-таки рассчитаны на то, что человек с утра встал, пошел, вернулся, то есть временны́е промежутки, отделяющие людей друг от друга. Но если мы, например, все переходим, ну как бы большое количество людей переходит на удаленку и работает из дома, то это немного другой уклад, и многие-многие другие вещи, от изменений в среднем классе до экономической модели, которая как бы держала ту же Америку, средний класс — буфер, который сейчас схлопывается в силу экономического кризиса, и богатые, что называется, лицом к лицу встречаются с бедными, это вызывает, собственно, то, что сейчас происходит в Америке.
Вот я уверена, что все равно вы, наблюдая человеческую природу, вы же врачи, вы же в разных состояниях видите людей, я смотрела фильм и Антона Красовского, следила за вами, когда вы активно выступали во время первой волны. Вот вы это видите, что поменяется общество, изменится человеческий уклад, что мы находимся как бы в начале фундаментальных изменений в обществе и вообще в нашей с вами ежедневной жизни?
ДП: Честно? Нет. Знаете, почему? Потому что мне мои близкие говорили: «Это для нас образ жизни поменялся, а для тебя нет, ты также вставал в 05:30 и в 6 ехал на работу, когда не было COVID...» То есть для нашего социума врачебного, для нас, наверное, ничего сильно не поменялось. Добавилась нагрузка? — да, добавилась. Да, непривычно работать в шуршании СИЗов и в надевании СИЗов, но короткий период, когда неудобно. Сейчас, когда там заходишь в шлюз, где мы одеваемся, ты и сам, и боковым зрением видишь, что это уже такой автомат, никто даже не думает про последовательность, которой мы учились. Поэтому мне кажется, что в нашем медицинском социуме пока этих изменений нет.
Больше того, это лето показало... Вот о чем я думал? Я думаю, что абсолютно или изменится, деформируется, или вообще изменится приветствие в виде рукопожатия, ну так, минимизация...
ТК: Да, перестанем целоваться троекратно...
ДП: Перестали?
ТК: Нет, нет, о чем вы говорите?
ДП: Нет, конечно. Поэтому вот какие-то такие короткие...
ТК: Дистанция пока не сократилась.
ДП: ...поведенческие истории абсолютно не изменились. А вот оценивать, как изменился институт брака, институт семьи, я лично, например, на себе даже не могу, потому что, еще раз говорю, мой образ жизни если и изменился, то только то, что я чуть больше еще стал работать и еще чуть меньше проводить времени с близкими.
ТК: Ну да, врачи, наверное, не релевантны, потому что даже во всех антиутопиях врачи — это отдельная каста людей, которая живет по принципу...
ДП: Ну, наверное, очевидно, что когда люди очень много времени проводят...
ТК: ...на работе.
ДП: Нет, проводят друг с другом, что какие-то там шероховатости, которые есть, или разное отношение к чему-либо начинает обостряться, мне кажется, это такая психология медицинская очевидная без прогнозов.
ТК: А вы как врач вообще понимаете... Вот сейчас же весь год у нас идут вот эти дебаты и с COVID, и в связи с COVID, и с историей, связанной с Алексеем Навальным, о том, что все-таки российско-московская элита, скажем так, нашей медицины реально конкурентоспособна в мире, или все-таки мы по-прежнему... Вы помните, после 2000-х годов, если у нас что-то заболело и у нас есть деньги, то мы сразу же едем в Германию или в Израиль.
Вот мое мнение (если можно, я скажу), что вот я, сталкиваясь с медициной во Франции, а я с ней дважды столкнулась, просто категорически оказавшись в опасности оба раза, и меня спасали и первый, и второй раз в Москве. Не потому, что я хочу выглядеть патриотом, а потому, что правда вот это было так. И спасли не потому, что я Тина Канделаки, а потому, что в каких-то сферах реально здесь оборудование лучше, врачи лучше, отношение лучше. Ну очень много признаков в моей жизни склонили меня к тому, чтобы делать выбор в пользу российской медицины. Это мое субъективное мнение, или вы как врачи тоже понимаете? Вы же меряетесь друг по другу как индустрия — вы правда так хороши, или нам, кто любит Россию, так хочется думать?
ДП: Я, наверное, не могу сказать, что мы правда так хороши, что... Врачи тоже разные. Вот мы с вами же говорили про то, что пациенты разные, гетерогенные, я думаю, так же разные и врачи, будучи обычными людьми.
То, в чем мы отстаем, — конечно, мы отстаем в образовании медицинском, оно у нас сильно не поменялось, хотя во всем мире оно поменялось. Но при этом то, наверное, чем я горжусь, — это моими коллегами, друзьями, моим сообществом, которое больше... Вообще, медицина — это самообразование во многом, то есть тебе дают базис, а потом самообразование. Образование непрерывно, и мой покойный учитель когда-то вложил, что минимум 10 страниц английского текста нового, профессионального ты в день должен читать, то есть это одна статья, одна глава, не имеет значения.
Поэтому у нас есть хорошие врачи абсолютно, у нас есть хорошие врачи, у нас есть врачи на уровне, у нас есть врачи с fluent English, потому что без знания английского языка современную литературу анализировать, быстро поглощать, сравнивать невозможно. У нас есть клиники хорошо образованные, но растиражировано ли это в целом? Сложный для меня вопрос. Те регионы опять, которые я знаю, общаюсь по специальности анестезиологии-реаниматологии, в Екатеринбурге мощнейшая школа анестезиологии и реанимации. Но еще раз говорю, являются ли вот эти вот мощные школы с классными врачами и клиниками хорошо образованными тиражом от Владивостока до Бреста, вот в чем весь вопрос.
ТК: Вы верите официальной статистике? Вот я каждое утро просыпаюсь, смотрю Венедиктова, он мне объявляет и всем, кто читает его в телеграме: «2 088 заболевших, идет рост», — и так далее. При этом это официальные данные, люди, как вы понимаете, опять-таки раз мы сегодня разбиваем все существующие домыслы и фейки, говорят о том, что заболевших гораздо больше. И вот, например, даже вчера стою, мне рассказывают: «Ну ты же понимаешь, они их под пневмонию записывают, для того чтобы статистику не портить, потому что на самом деле больных гораздо больше». Вот откуда такое вообще возникает и как ...
ДП: Сложно записать кого-то под пневмонию, если у тебя есть количество положительных ПЦР-тестов. Ведь эти положительные 2 тысячи — это пациенты, у которых ПЦР верифицированный. Мы при этом помним, что 30% бывает ПЦР ложноотрицательных, мы помним, что есть достаточно большая прослойка людей, которые пока умирать не начнут, — за помощью не обращаются.
ТК: То есть вот сказать, что люди...
ДП: Поэтому потенциально сказать, что вот эти цифры 100%, — нет, конечно, но это 100% того, что система смогла выявить, идентифицировать.
ТК: Но если люди пришли в систему, вы им сделали тест, а потом, условно говоря, для статистики этот тест уничтожили, — такого, конечно же, быть не может, это глупость.
ДП: Нет, на самом деле, так как цифровая сейчас медицина развивается, выстраивается в столице, я просто к этому причастен как часть этой системы, как человек, работающий в этой системе, как мы выстраиваем, я еще раз говорю, будучи главным анестезиологом-реаниматологом Москвы, мы сейчас устраиваем цифровую реанимацию. Ну а как это можно уничтожить?
ТК: Ну, я вам объясню. Вы же понимаете, например, люди не доверяют выборам, они всегда считают, что на выборах есть место манипуляции. Люди всегда не доверяют статистике, потому что они не управляют этой статистикой, потому что кто-то откуда-то сверху тебе сообщает. И это нормальное недоверие, которое хочется развеять.
ДП: Тогда, мне кажется, опять если следовать обычной здоровой логике, которая направлена на то, чтобы ограничить, увеличить число людей, которые работали бы дистанционно и так далее, тогда системе выгоднее эту цифру не занижать...
ТК: ...а увеличивать.
ДП: ...а увеличивать. Поэтому вот как-то вот эта ситуация...
ТК: То есть определиться.
ДП: ...у меня не очень складывается. Поэтому да, у меня тоже, на телеграм-канал штаба подписан, да, то, что пишет штаб, я это вижу, я вижу по росту количества госпитализированных больных. Собственно, то, что, например, я делаю с первого дня, когда, в общем, спросил: «Может быть, ребят, хватит?» Каждый рабочий день — я только в отпуске этим не занимался — я утро начинаю с того, что я свой дашборд главного врача, те утренние данные, которые я вижу по стационару, я без какой-либо коррекции просто скриншочу и выкладываю к себе на страницу. И эти же тенденции, которые мы видим по нашему стационару, совпадают, хотя есть определенные нюансы...
ТК: В Москве болеют больше?
ДП: В Москве болеют больше, потому что тут скученность больше, и те меры, которые сейчас штаб принимает, они ведь на это и направлены, чтобы минимизировать эту скученность людей, чтобы вывести из-под удара, я опять буду говорить про наших родителей...
ТК: Шестьдесят пять плюс.
ДП: ...и про наше старшее поколение. Потому что мы очень долго шли к тому, чтобы длительность жизни в Москве росла.
ТК: А вот сейчас на ИВЛ все-таки больше людей или меньше?
ДП: Пожилых людей больше сейчас на ИВЛ, сейчас около 250 человек COVID-позитивных в Москве на искусственной вентиляции легких...
ТК: А смертность ниже?
ДП: ...и удельный вес у них пожилых пациентов около 80% среди тех, кто находится на искусственной вентиляции легких.
ТК: Смертность?
ДП: Летальность. Смертность — это же такой популяционный показатель, количество на 10-100 тысяч населения и так далее, поэтому мы пользуемся цифрой летальности. Я пока не вижу ее увеличения. Тут надо понять, что 6 месяцев для нас, для врачей и для медицинской системы, все-таки не прошли бесследно...
ТК: Но лечите сейчас быстрее? Вот вторая, условно если это называть второй волной...
ДП: У нас появилось больше опций, у нас... Они тоже как бы не идеальны, к ним тоже много вопросов, но сейчас уже появились данные, что для пациентов с тяжелой дыхательной недостаточностью появились определенные... Там использование глюкокортикостероидов...
ТК: То есть вы плюс-минус уже понимаете, как это все будет развиваться?
ДП: У нас появляются опции, да, мы уже понимаем, каких пациентов чем нужно лечить, потому что для определенных пациентов это подход жизнеспасающий, а для других пациентов — либо не влияет, либо может вызвать лекарственную...
ТК: Больницы в Москве заполнены?
ДП: Да, больницы заполнены, но количество...
ТК: Больше, чем в прошлый раз?
ДП: Нет, нет, количество ковидных центров пока не больше.
ТК: То есть дефицита мест ожидать не стоит?
ДП: Я думаю, его нет и не будет. Почему? Потому что, еще раз говорю, в условиях марта город показал, как он способен реагировать, переформатироваться и...
ТК: Но вы же понимаете...
ДП: ...несмотря на определенных наших хейтеров... Они всегда же есть, всегда есть люди, которые...
ТК: Надо что-то делать, как без хейтеров.
ДП: ...радуются успехам, и когда кто-то говорит: «Да нет, это врун», — и так далее... Это же жизнь, вот еще раз говорю. Но реально, реально могу сказать, что Москва, мне кажется, и медицинская система, с моей точки зрения изнутри этой системы, на этот вызов очень четко отреагировала, и то, что сейчас происходит, я уверен, мы готовы к любому пику.
ТК: А что вообще показал коронавирус? Что нужно менять в системе здравоохранения? Я сейчас не только Россию имею в виду, а, я так понимаю, вы взаимодействуете и с коллегами по миру. Вот вообще в системе здравоохранения мировой что нужно менять? Потому что этот ведь вызов не последний, я уверена.
ДП: Я думаю, мы вернемся опять к усилению роли инфекционно-эпидемиологической службы. Почему? Потому что появление антибиотиков, появление противовирусных препаратов нас так в отношении микробов на одном этапе вооружило, что мы к инфекционным... Прививки, кстати, еще раз, прививки (в камеру говорю) и еще раз прививки, они нас избавили от многих тех инфекционных болезней, которые выкашивали целые селения еще 100 лет назад. И все это как-то привело к тому, что на инфекционные заболевания, на эпидемиологию мы стали так расслабленно смотреть. Я думаю, вот если говорить о прогнозах, в том числе медицинских, что сейчас в отношении инфекционных клиник, эпидемиологии изменится, я думаю, что популярность медицинской специальности вырастет, я очень на это надеюсь...
ТК: То есть вас-то роботы точно не победят пока.
ДП: Не знаю. Нейронные сети — это активное, и принятие... Инструменты, электронные помощники принятия решения тоже становятся таким важным очень инструментом в жизни доктора, хотя, наверное, все-таки бо́льшую роль сейчас имеет мультидисциплинарный такой подход. Не может один врач знать все от макушки до пятушки с позиции современной медицины, поэтому, когда собирается команда, вот эта команда обладает достаточной полнотой знаний: кто-то специалист в области пульмонологии, кто-то специалист в области кардиологии, кто-то специалист в области медицины критических состояний. И то, что называлось раньше... сейчас называется консилиум, три и больше специалистов разных направлений, — это и есть мультидисциплинарный подход, который, наверное, пока нейронная сеть заменить не может.
ТК: Смотрите, коронавирус, мы про это уже говорили, вернусь, — это, конечно, тема для...
ДП: Я все время от коронавируса, от которого меня тошнит, пытаюсь в сторону...
ТК: Нет-нет-нет, я просто про то, что я в хорошую тему вас сейчас приглашу, это вот философия, от этого же никуда не деться. То есть здесь вообще формируется новая философия, новая этика. Очевидно, что все эксперты, начиная от Юваля Харари и заканчивая, не знаю, Ноэлем Хомским, все по этому поводу высказываются. И я тоже вот так подумала... Они говорят, что это последний шанс для человечества, ну то есть своеобразный библейский Содом и Гоморра, после которых или человечество очистится и объединится, или нас ждет глобальный катаклизм. Ну, то есть как бы всегда есть какая-то такая объединяющая, гуманистическая тема.
Вот вы эту объединяющую, гуманистическую тему видите в коронавирусе, что это должно нас всех объединить, иначе, если мы будем по-прежнему жить в биполярном мире, разнополярном мире, не делиться информацией, то вот так вот по очереди каждая страна может погибнуть от такого рода вызовов?
ДП: Шесть месяцев этим живем — что-то в биполярности поменялось?
ТК: Вы знаете, если так серьезно говорить... Ну я не знаю, как там лечат Трампа, уверена, что его вылечат, но судя по тому, что два очень пожилых человека, про которых вы сегодня много говорите, 65+, берегите их, 65+, берегите их, — мы же не на другой планете живем в России. Вон, у людей предвыборная кампания, им давно 65+, было 65+, когда мы с вами, наверное, еще в институте учились, понимаете? И вот заболел человек, надеюсь, что выздоровеет обязательно, но может выздороветь с последствиями, правда же?
ДП: Да, но...
ТК: Такого вы не предполагаете?
ДП: Мы немножко о разных, наверное, вещах. Я имею в виду, что глобальная...
ТК: Но они же никогда не поверят, если, условно говоря, мы сейчас им позвоним и скажем: «Знаете, вот здесь есть прекрасный Денис Проценко, «Коммунарка», 40-я больница, у нас есть опыт, у вас вакцины нет. Мы сейчас к вам прилетим, мы вам поможем». В это же никто не поверит, все скорее поверят в то, что мы его отравили, ну логично?
ДП: Поэтому я и говорю, что, к сожалению, коронавирус, вся эта пандемия эту биполярность и сложность взаимоотношений — в первую очередь политическую — за эти 6 месяцев, к сожалению к моему, не изменила. А если говорить о медицинском сообществе, то мы всегда общались вне политики на международном...
ТК: Ну они вам звонят, спрашивают: «Ребят, у нас вот тут такая проблема, у вас явно есть наработки»?
ДП: Мы проводили и мы проводим зум-конференции и с нашими китайскими коллегами, когда мы только входили в борьбу с коронавирусом, и с нашими коллегами из Италии. С медицинской точки зрения у нас границы стерты очень давно, появление интернета, мне кажется, открыло вот такой профессиональный мир общения и...
ТК: Это я даже не оспариваю. Мне просто интересно, с кем, например, взаимодействие самое плотное, вот вы понимаете, что вы в контакте, что в вашем совете нуждаются и вам что-то открывают, говорят, дают?
ДП: Ну, опять с моими коллегами, которые меня знали и с которыми мы общались...
ТК: Это просто личные контакты?
ДП: Личные, да.
ТК: Ну вот и все.
ДП: Это личные контакты, безусловно.
ТК: Я про это и говорю.
ДП: Безусловно, безусловно.
ТК: То есть вы же понимаете, этот же вопрос на поверхности, правда? Вот мы говорим...
ДП: Вотума доверия нет.
ТК: Вот и все.
ДП: Это очевидно... Но есть вотум доверия и есть общение внутри страны, мы коммуницируем, обсуждаем...
ТК: Это я понимаю.
ДП: ...знаем коллег наших, проводим конференции какие-то. С международными, да, ничего не поменялось.
ТК: Мне многие говорили...
ДП: Еще раз подчеркну — к сожалению.
ТК: А я скажу, почему. Вот смотрите, я когда вакцинировалась, то есть я же всем рассказываю, я как и вы апологет того, что я делаю, я всем говорю. И мне, например, говорят: «Ну ты обалдела? Ты что, еще 18 месяцев не прошло, сказали же люди, что через 18 месяцев». А тут, соответственно, президент Российской Федерации сказал, что все, мы придумали, и вот сказали, что все, мы придумали. При этом, ну дорогие товарищи, вот вам я пример, то есть я в этом участвую, я как бы прошла, вот я на второй день сижу после этой вакцинации.
У меня возникает вопрос: скажите, пожалуйста, что это значит? Условно говоря, правда кто-то придумал раньше, или потому, что президент сказал, что всё, это должно быть и уже это придумано, поэтому все как бы сказали вдруг, что да, есть способ, вот давайте сейчас на добровольцах его пройдем, а потом это пустим в широкое использование?
ДП: Это значит, что параллельно… На самом деле надо отдать должное, что параллельно было придумано несколько вакцин, и за рубежом они тоже изобретены, тоже находятся сейчас на третьей фазе, может быть, более тяжелой фазе, потому что там нашли несколько осложнений, остановили исследования, проанализировали, не нашли связь этих осложнений...
ТК: Говорите вот всё, где, что, потому что вам верят люди в этом смысле, а домыслов много.
ДП: Нет-нет, исследования продолжены, то же самое сделали, да, но оказалось, что...
ТК: Какие страны сделали быстрее этот шаг вперед?
ДП: Нет, примерно параллельно. Мы же оказались примерно в параллельной ситуации. Я думаю, что первым сделал Китай, но как он был закрытым, так он закрытым и остается, и информацию оттуда мы получаем тоже ведь фрагментарно...
ТК: И они сейчас не болеют, я читаю.
ДП: Что у них происходит на самом деле мало кто знает.
ТК: Мы можем быть в вакцине первыми? Вот вы уже видели английскую вакцину, они делятся этим? То есть у вас как коммуникация происходит?
ДП: Мы не вошли в это исследование. Они делятся, они...
ТК: То есть можно попросить, они пришлют?
ДП: Можно включиться в исследование, пройдя все регуляторные механизмы.
ТК: И тут тоже добровольцы будут проходить и использовать их вакцину?
ДП: Да. Но вы же понимаете, что исследование одной вакцины в одной больнице, на одной территории — это всегда конфликт интересов.
ТК: Конечно.
ДП: Поэтому, собственно, и я этого конфликта интересов избежал. Хотите участвовать в исследовании? — у нас есть «Спутник V», логично?
ТК: Логично. Просто так же логично, что кто хочет открыть нам мировой рынок? Никто.
ДП: Ну-у-у... В данной ситуации...
ТК: Тоже, да, как бы ход мысли.
ДП: В данной ситуации я как врач, честно, смотрю не на рынок и не на экономический успех этой вакцины...
ТК: ...а на людей, надеюсь.
ДП: ...а на то, что эффективность вакцины позволит нам с вами к следующему лету чувствовать себя абсолютно безопасно.
ТК: Но это же есть, правильно я понимаю? То есть, условно говоря, вот как бы у нас есть третья фаза, достаточно хорошо она проходит, все, кто участвуют, вроде никаких форс-мажоров не было, потому что, еще раз, это невозможно скрыть.
ТК: Но это регуляторные механизмы внутри страны, правильно?
ДП: Это медицинский механизм.
ТК: Да. А если мы, условно говоря, говорим на весь мир, что мы первые, она эффективна, пожалуйста, то есть это еще должен быть мировой механизм утверждения, правда же?
ДП: Безусловно. Они во многом схожи, наверное, даже, правда, западные механизмы чуть-чуть пожестче. Но опять весь вопрос, что в этой жесткости — медицина, безопасность больного или регуляция рынка.
ТК: Регуляция рынка. Объясню, почему. Потому что, если, например, я знаю по другим сферам, когда ты сертифицируешь, например, свой продукт в России, ну то есть ты проходишь ряд вещей, он достаточно сложный, я по косметике сужу. Для иностранцев это все очень легко, мы там так сертифицироваться не можем, то есть для нас там этот рынок практически закрыт. И поэтому мне было изначально интересно, принцип-то один и тот же, какая разница, лекарство, извините, или косметика, сертификация, правда?
ДП: Это очень этичная история ограничения конкуренции.
ТК: Да, конечно.
ДП: Но она так завернута очень...
ТК: Я поэтому про мир и спрашиваю. То есть, условно говоря, мир объединился перед угрозой коронавируса? То есть мы сейчас про что думаем, мы про людей думаем или по-прежнему думаем про то, что одна из стран, которая, собственно говоря, получит мировой рынок, будет страной, которая займет еще одну огромную нишу в бизнесе на ближайшие годы? Это же так.
ДП: Возможно, так, а возможно, что появится... Вот как от гриппа же есть не единственная вакцина, их несколько зарубежных, несколько российских, рынок поделят. Наверняка, в общем, имея ту биполярность, о которой мы с вами говорили, так легко нас не запустят.
ТК: «Арепливир» — вы его изучали?
ДП: «Арепливир» — нет, мы не изучали. Действующее вещество у них примерно идентичное у всех, фавипиравир мы изучали, да.
ТК: Просто интересно. Вы знаете, каждый раз, когда наталкиваешься на все время появляющуюся информацию, теперь это лечит, соответственно, от коронавируса, я вам рассказала, что у меня тут целый список из лекарств, которые, как говорят, лечат от коронавируса. Можете вот одной фразой всем, кто нас смотрит, сказать: вот если вакцинировались, условно попали в третью фазу, — окей, а не попали — что делать? Вот помимо масок и перчаток. Потому что люди уже что только себе ни капают, что только себе ни мажут...
ДП: Лекарственной профилактики нет, фавипиравир — это лечение, а не профилактика. Еще раз говорю, нет сейчас профилактического препарата, который вы будете пить в период эпидемии, в период сезона, который наступил...
ТК: Вот я вам говорила, «Галавит», например, вот принимаешь, кажется, что вроде же иммунокорректор...
ДП: Ключевое слово я услышал в вашем предложении.
ТК: «Галавит»?
ДП: Нет.
ТК: А что?
ДП: «Кажется».
ТК: Ха-ха. А из больницы люди убегали?
ДП: Вы знаете, убегали в первые месяцы, это в марте месяце. Мы в марте месяце когда только развернулись, мы больше были госпиталем не лечебным, а провизорным, карантинным, и к нам госпитализировались пациенты с рейсов, которые прилетали из Милана, в Милане тогда была Неделя моды, а кто летает на Неделю моды, мы тоже с вами понимаем, ну, социальный портрет...
ТК: Да, такой филиал у вас был.
ДП: Да-да, социальный портрет. Конечно, таких самодостаточных, обеспеченных и свободолюбивых людей на 2 недели поместили в карантин.
ТК: А он у вас под крылом.
ДП: Вот, а он у нас под крылом.
ТК: То есть весь подиум собрался на «Коммунарке».
ДП: И нас... Ну, не подиум...
ТК: Я шучу. Я, конечно, этих всех людей знаю и понимаю, я им говорила: «Вы куда летите-то?»
ДП: Вот. Соответственно, вы их реакцию знаете: «Нас не лечат, нас просто держат». А то, что это была первая попытка удержать... Мне кажется, где-то она сработала, раз вы, общаясь с этой первой волной, не заболели, значит, где-то мы сработали. Ну вот эти люди, девять человек у нас сбежало, но потом отработали, они вернулись, карантинизировались, но было таких девять несознательных пациентов.
ТК: А вообще в связи с тем, что происходит, вы наблюдаете учащение депрессий? Вы же все равно, глядя на людей, диагностируете это, да?
ДП: Безусловно, безусловно. Даже есть уже исследования, они публикуются, что COVID, конечно, вызывает депрессию, плюс те лекарственные препараты, которые мы использовали вначале, тоже как бы качество жизни не улучшали. Да, однозначно да, коронавирус — это не только...
ТК: Страх изоляции, вот новые такие девиации появились?
ДП: Опять мы работаем с когортой пациентов, требующих стационарного лечения, я врач стационара. И когда все понимают и сталкиваются с тем, что COVID — это не миф, что коронавирус вот он, что у меня сатурация 76, то тут, наоборот, изоляция, «вам надо лежать на животе», один из приемов улучшения оксигенации, вентиляции, перераспределения — это введение пациента в положение на животе. Причем, чтобы это заработало, это называется по-английски прон-позиция или там положение ничком, положение на животе по-русски, и чтобы это заработало и было эффективным, наш пациент, мы его в этом убеждаем, должен проводить на животе не менее 16-18 часов. И мы это видим, что люди понимают это, но поверьте мне, пролежать на животе, не спать, а пролежать на животе 10 часов...
ТК: ...ничего хорошего.
ДП: …это испытание. Но тем не менее люди берут себя в руки, и, понимая это, они лежат на животе.
ТК: Были ли случаи, когда люди, к сожалению, ушли из жизни и в этом есть их вина, не вина врачей, а несознательность, непонимание, нежелание до конца понять, что с тобой происходит?
ДП: Я не понимаю, что такое смерть и вина врача, вот честно скажу. Говорить о врачебной ошибке, когда ты столкнулся с неизвестной инфекцией, очень сложно. Да, мы на первых двух-трех неделях не понимали, что коронавирус вызывает изменения в текучести крови, что больной с коронавирусом — это всегда риск повышенного тромбообразования, ну мы на тот момент этого не знали. Да, были пациенты, которые ушли от тромбоэмболии легочной артерии. Что это такое? Это на фоне нарушения текучести крови происходит скопление сгустков, тромбов, и определенный тромб, во-первых, от стенки сосудов отрывается, попадает в сосуд легкого, закупоривает сосуд легкого и вызывает рефлекторную остановку кровообращения.
ТК: Секунда, да?
ДП: Секунда, правда, секунда, да. И мы поняли это, осознали, равно как и весь мир, где-то на вторую-третью неделю после того, как мы столкнулись, изменили тут же свои подходы, стали использовать различные антикоагулянтные препараты, причем в очень высоких дозах, на грани кровотечений. Но тем не менее в популяции, в нашей больнице и всех стационарах мы с этой проблемой столкнулись. Можно ли назвать врачебной ошибкой те абсолютно досадные, мы сейчас ретроспективно понимаем, предотвратимые смерти, которые были во всем мире первые две или три недели?
ТК: Познер предложил 50 тысяч штрафа за неношение маски. Как вы к этому относитесь? Как считаете, нужно ли маски поголовно носить?
ДП: Сто тысяч в студию.
ТК: Ну да. Но тем не менее как считаете? К маске по-разному относятся. Она реально... Потому что она стала уже элементом моды, фешн, они уже какие-то из тряпок, из каких-то странных материалов. Вот это все вообще, потому что сейчас же это стало трендом, это все вообще работает, вот эти вот какие-то тряпичные маски?
ДП: Да, это... Ну, тряпичные не знаю, работают маски медицинские, поэтому, вы видели, я пришел не в какой-то модной маске, хотя, наверное, можно было что-то там подобрать розовое под ваше платье, а я пришел в медицинской маске. Почему? Потому что, да, я верю, что это работает, работает, если мы все носим. Идея в чем? Идея в том, что я же не знаю, что вы привиты, а вы не знаете, что я переболел, к примеру, а мы оба без маски. А может быть, мы сейчас на этапе карантина... То есть эта защита друг от друга позволяет минимизировать. Социальная дистанция плюс все в масках...
ТК: То есть это правда работает?
ДП: Это правда работает.
ТК: И перчатки? А перчатки реально, только честно?
ДП: Мойте руки, мойте руки, понимаете?
ТК: Я сейчас уточню, можно, а то мама мне каждое утро звонит и говорит: «Мой руки мылом хозяйственным и обязательно хозяйственным мылом промывай нос», — это работает?
ДП: Я... Смотрите, руки мыть работает, но вот я, например, не в перчатках, потому что я как врач, который понимает, что такое гигиена рук в плане внутрибольничного инфицирования, у меня в руке всегда санитайзер.
ТК: Санитайзеры.
ДП: Вот.
ТК: А нос промывать надо?
ДП: Ну, умываться и промывать нос надо просто, а чем, проточной ли водой, не имеет значения.
ТК: Хорошо.
ДП: Поэтому я бы, наверное, такой рекомендации рутинно сейчас не стал давать. Маска, социальная дистанция 1,5 метра — это работает. Смотрите, давайте, если мы там вернемся на 5 лет назад, чаще всего этим вспышкам всегда подвержены наши восточные, юго-восточные страны.
ТК: Все эти птичьи, свиные и разные гриппы.
ДП: Да-да. Но давайте не будем же считать их дураками, но если вы смотрите новости из Японии, из других стран, мы видим, что они в метро в сезон, не в сезон, все в масках, не обращали внимания?
ТК: В Японии да, конечно.
ДП: А не в Японии, в других странах? Вы много путешествуете, мы летаем, видим в аэропортах, всегда видим, что европеец без маски вне сезона, а если это человек в маске, ты понимаешь, что это человек с юго-востока.
ТК: Вы правильно сказали в самом начале, что реально изменится в нашей с вами жизни: в силу появления антибиотиков все перестали верить, все перестали испытывать страх перед вирусами. Мы жили уже в парадигме того, что вирусы победили, и всё, я имею в виду нас, обывателей, я не имею в виду вас, врачей.
ДП: Да, мы...
ТК: То есть таблетку выпил и пошел.
ДП: Мы стали бить тревогу об этом, наверное, давно, лет 10 назад, правда, бить тревогу больше в отношении не вируса, а микроба. Почему? Потому что энтропия побеждает, вирус оказался сильнее, мы это видим, и микробы, кстати, оказались сильнее. Почему? Потому что мне бы хотелось в вашей студии поднять вопрос антибиотикорезистентности. Микроорганизм, микроб формирует устойчивость к антибиотикам, которые используем мы, гораздо быстрее, нежели человечество генерирует новые молекулы...
ТК: То есть получается...
ДП: ...которые преодолевают механизм резистентности. Поэтому получается то, что...
ТК: Микробы сильнее нас, получается?
ДП: Да, а вирус еще быстрее. Почему? Потому что у микробов нет такой большой контагиозности, а вирус, ту же историю с испанкой вспоминаем сейчас, понимаете, он накрывает моментально, лекарства нет. Появляется лекарство, вы меня спросили про фавипиравир — да, работает, но если посмотреть исследования, влияет ли «фави» на выживаемость? Нет, он влияет, укорачивает длительность течения у легких и среднетяжелых форм.
ТК: То есть получается, что...
ТК: Это понимаю. Но сейчас, если я правильно вас понимаю, если идти в логике (поправляйте меня), как опять-таки говорят, что штамм коронавируса мутирует, что, условно говоря, идут постоянные изменения в этих микроорганизмах.
ДП: Любой штамм мутирует.
ТК: Да, он мутирует. То есть условно мы придумываем лечение, мы адаптируемся к этому лечению, но пока мы к этому лечению адаптируемся и у нас произойдет выработка всех этих антител, они уже сто раз переадаптировались, соответственно...
ДП: ...и появятся новые. Такие риски тоже есть.
ТК: Это может стать главной проблемой нашей дальнейшей жизни?
ДП: Ну да. В общем, собственно говоря, если взять наш 2009 год, помните, тоже была вспышка, тоже была эпидемия свиного гриппа.
ТК: Да.
ДП: Свиной грипп ведь из себя представляет так называемый реассортантный вирус, вирус, который в себе содержит фрагмент птичьего, свиного гриппа, гриппа A и гриппа B. И вот эти их мутации, конечно, это то, с чем нам справиться не очень просто. Что из плюсов, ну так чтобы совсем в депрессию нас не вгонять и не кричать, что мы все умрем? Плюс в том, что мы видим определенную цикличность временну́ю, и она, к счастью...
ТК: Пятилетками развивается?
ДП: ...не 1-2 года. Не пятилетками: если взять предыдущую атаку, это был 2009 год, то есть это десятилетка. Если взять уж совсем тяжелую испанку или азиатский грипп, это был, по-моему, 1952 год...
ТК: То есть вы вообще не допускаете мысли о том, что это может быть просто биологическое оружие, о чем тоже много говорят?
ДП: Я как врач привык фактам верить, понимаете, а не предрасположенностям...
ТК: А что, есть какие-то факты, которые доказывают, что это не могло быть искусственно созданным штаммом?
ДП: Нет. Поэтому мне бы хотелось факта, чтобы доказать, что это... Ну, очень многое можно предполагать и так далее. Я таким фактом, что это биологическое оружие, что это искусственный, синтетический, не обладаю.
ТК: Но я зайду с другой стороны: вы как врач и человек, который много лет интересуется пульмонологией, наблюдает микроорганизмы, ну всем же это интересно, правда же, как бессмертие, как возможность жить долго и качественно 150 лет, так и, собственно говоря, возможность при помощи биологического оружия менять картину мира, — это тоже как бы часть одного разговора. Вы вообще верите в существование биологического оружия?
ДП: Конечно, я верю, я уверен, что оно есть. Но что изменилось за последние 100 лет? Изменились границы. Вот если взять опять микробы и появление одного из штаммов микроорганизмов, который стал устойчив к одному из самых мощных антибиотиков (ну я просто не хочу сейчас название говорить ни в рамках конфликта интересов, ни еще чего-то), очень интересно, он распространился в Европу через месяц после того, как был выделен первый раз в Индии, его так и называли Нью-Дели. Фенотип, который выделили в Индии, этот же фенотип устойчивости появился уже в Европе и в мире, за месяц распространился. То есть весь вопрос в том, что наша миграция, наш туризм стал одним из инструментов распространения. Очевидно, что, конечно, этот инструмент может использоваться негодяями в каких-то нечеловеческих целях.
ТК: Писали про то, что госпитализация для ковидных у вас платная, суммы от 100 до 300 тысяч. Это правда?
ДП: Нет, это неправда. Мы работаем в системе обязательного медицинского страхования. Больше того, в «Коммунарке», это очень важно, нет отдела платных услуг, и заниматься платным лечением в период эпидемии в стране, которая работает в ОМС, в стране, которая, можно по-разному относиться к Конституции, гарантирует бесплатную экстренную медицинскую помощь вне зависимости от гражданства и прочего, а пандемия и коронавирус является экстренной медициной, она бесплатная. Поэтому если вы сталкиваетесь с какими-то недобросовестными людьми, которые предлагают вам за деньги попасть в «Коммунарку»...
ТК: ...гоните их в шею.
ДП: ...вы должны понимать, что это мошенники.
ТК: А я правильно понимаю, что вся проблема в Америке была потому, что у них нет бесплатного медицинского страхования?
ДП: Какая была проблема в Америке?
ТК: В Нью-Йорке, когда вы сами рассказывали...
ДП: Нет, проблема, мне кажется, была в том, что мы тогда не понимали вообще, что делать, как лечить.
ТК: Нет, я имею в виду, что мне многие говорили, что вот то, что происходило в Нью-Йорке, ну мне звонили товарищи и рассказывали, что там чуть ли не, простите меня, трупы свозили, и там в какой-то момент вот эти 3 недели творилось что-то страшное.
ДП: Я не видел, я просто не видел трупов, рефрижераторов, я общаюсь с коллегами...
ТК: Но вы же тоже это слышали?
ДП: Нет, я общаюсь с коллегами, видел неготовность системы к вспышке инфекционной. Но они достаточно...
ТК: И в то же время они же не оказывают бесплатную медицинскую помощь экстренную, правильно я понимаю?
ДП: Не уверен, честно скажу, не уверен, не работал в медицинской системе Америки, но думаю, что тут есть какая-то доля спекуляции. Не понимаю, как, если к тебе приходит пациент, который задыхается, которому, ты понимаешь, если ты сейчас кислород не дашь, у него сатурация критическая, 70, его отпустить домой — я в это, честно скажу, не верю. Задам, кстати, сегодня Евгению Пинелису, это тоже в наших кругах известная фамилия, он уже книжку успел написать про медицину в COVID в Нью-Йорке, он врач-интенсивист, пульмонолог...
ТК: Вот спросите, интересно, как там.
ДП: Задам ему этот вопрос.
ТК: Сколько процентов бессимптомных больных? Их сейчас больше?
ДП: Я думаю, статистика не поменялась, говорят о 80%. Первые данные нам дали Китай, потом Европа, и мы это подтвердили, поэтому мы и живем в этой парадигме, что 80% протекает легко или бессимптомно, 20% требуют госпитализации, 5% течет критически с необходимостью лечения в палате интенсивной терапии, реанимации.
ТК: А массовый иммунитет у 60% москвичей — это тоже правда?
ДП: Еще раз?
ТК: Ну, то, что массовый иммунитет у москвичей может выработаться, если мы будем соблюдать, соответственно, дистанцию... В общем, если будем за собой следить, то у нас как бы в результате определенного количества времени может выработаться массовый иммунитет, у 60%.
ДП: Потенциально да, он должен быть, выработаться. Связь с правильностью — не знаю. Еще раз говорю, я, правда, очень осторожен в плане прогнозов. Почему? Потому что пока никому особенно спрогнозировать сильно ничего не удалось.
ТК: То есть первой волной не закончилось, второй не закончилось и третьей не закончится?
ДП: Нет, закончится когда-нибудь обязательно.
ТК: То есть коронавирус когда-то закончится?
ДП: Он закончится в масштабе эпидемии, пандемии.
ТК: Но болезнь будет?
ДП: Останутся спорадические вспышки.
ТК: Но нет же сейчас свиного гриппа, я правильно понимаю?
ДП: Почему нет?
ТК: Он есть?
ДП: Есть, почему, он есть.
ТК: То есть вот мы...
ДП: Просто он, во-первых, не такой массовый, во-вторых, мы с ним научились управляться блокаторами нейраминидазы, определенными лекарственными препаратами, назначенными вовремя, но он все равно в популяции, свиной грипп циркулирует, но мы его научились быстро...
ТК: То есть коронавирус, вы считаете, через какое-то время перейдет в разряд таких?
ДП: Да-да.
ТК: Да просто вот еще есть грипп коронавирус, выпей таблетку, посиди дома?
ДП: А он и был, он и был, просто появился новый штамм более вирулентный, более опасный, поэтому... Ну а выход всегда ровно один — это действительно групповой иммунитет. Как мы его доберем достаточно, мы выдохнем на какое-то время.
ТК: Заканчивая наш разговор, не могу вас не спросить. Я не знаю, какие кошмары бывают у врачей, но как бы понятно, что у всех есть профессиональные кошмары, которые нас будят, которые нас беспокоят. У вас есть профессиональный кошмар? Если не секрет, он какой?
ДП: М-м-м, профессиональный кошмар у меня абсолютно понятный для любого анестезиолога-реаниматолога, это называется сложные дыхательные пути.
ТК: И как?
ДП: Ну, есть определенные алгоритмы, как действовать. Но просто одно из рутинных жизнеспасающих или для анестезии проведение манипуляций врача анестезиолога-реаниматолога является интубация трахеи, помещение пластиковой трубки в просвет трахеи. Это не всегда получается.
ТК: И тогда человек может умереть?
ДП: Тогда человек может умереть, да, от гипоксии. Это целое общество есть DAS, Difficult Airway Society, целые протоколы, алгоритмы. Я думаю, что для многих анестезиологов это действительно такой страх с этим столкнуться, поэтому в плановой ситуации мы это сто раз оцениваем, готовимся к этому, а вот в экстренной ситуации, конечно, когда к тебе привозят пациента с факторами риска, фактор риска — это, например, морбидное ожирение, избыточная масса тела, короткая шея, гипоксия, тебе надо его интубировать, а ты не можешь — вот это тот страх. Хотя опять этот страх разбивается о современные протоколы обеспечения быстрой трахеостомии и коникотомии и так далее. Но это если вот говорить о моих профессиональных страхах, с этим не очень хочется...
ТК: И врач быстрее, да, понимает, что человек ушел из жизни? Или вы ждете до конца, пока это будет показано на всех аппаратах?
ДП: Еще раз?
ТК: Вот когда, например, ты понимаешь, вот в кино часто показывают, человек умирает...
ДП: Признаки клинической смерти?
ТК: Да.
ДП: Нет, они понятны: расплывшийся зрачок, отсутствие дыхания. Когда ты видишь внезапную смерть, ты же не ждешь, когда приедет скорая с монитором.
ТК: Как, не страшно вообще? Вообще?
ДП: Ну, я не знаю... Как говорил профессор Николаенко, только смелые люди рискуют жизнью, а врачи рискуют жизнью постоянно, но только по-настоящему смелые рискуют своей.
ТК: Спасибо вам большое и вам удачи. Все-таки вторая волна или не вторая волна, нам, скажем так, непростые несколько месяцев предстоят, поэтому... Я не знаю, как вы там, но мне всегда нравилось то, что я видела в фильмах, что вы там оптимисты. Поэтому оставайтесь оптимистами и держитесь, потому что, когда вы оптимисты, нам тоже, вы знаете, как-то менее страшно.
Фото: Иван Краснов